Messages par Elite Club

Heisenberg a écrit:

Pas l'infanterie seule, les Han ont dû former une cavalerie redoutable pour les vaincre et permettre à leur infanterie de procéder à des enveloppements grâce à la cavalerie qui fixait l'armée adverse et l'empêchait de faire retraite.

Ils ont pris des généraux Xianbei (nomades) pour former leur cavalerie, et plus tard les Tang ont dû faire la guerre aux cités d'Asie Centrale (Fergana) rien que pour leur prendre leurs chevaux (ancêtres des actuels Akhal-Tekke) qui surpassaient les chevaux mongols.

Je ne voulais pas dire que les armées chinoises sont forméx exclusivement par l'Infanterie : je souligne surtout la mobilité du corps d'infaterie et sa discipline.

L'Europe n'a connu ces principes qu'a partir de l'utilisation des Longbowman Anglais ensuite les Landsknechts Suisses, les Tercios Espagnols alors qu'en Chine l'unfication c'est au 3e siecle avant JC ...

Je parlais surtout de la stratégie militaire par exemple avec Qin Xi Huang Di, l'infanterie se caractérisaient par sa mobilité : cette infanterie a remporté des batailles face aux nomades Quan Rong et des Yue-Zhi.

Sous les Han l'infanterie chinoise a ou vaincre et évacuer les Xiong nu nomades (ils sont connus sous le nom de Huns) ..

Tout ça entre 230 av. JC et 100 av. JC.

Pour les armes a feu il y avait pas mal de civilisations antiques qui ont connu la poudre mais surtout la technologie dévastatrice du feu grégeois mais c'est la stratégie, la motivation des troupes et la compétence des généraux qui faisaient remporté des batailles.

Je crois que j'ai vu passé un documentaire traçant une bataille entre des Vikings et des Andalous et que les Andalous ont utilisé une sorte de canons portatif mais je n'ai pas fait la recherche pour vérifier..

naravas a écrit:

Les tribus nomades ont été supérieurs aux armées regulieres jusqu'au 15eme siècle date de l'utilisation des armes à feu . Les bani Hilal ont certe ravagé Lifriquia et surtout le niveau d'urbanisation mais celle ci s'est ressaisi du temps des hafsides qui était letat arabe le plus fort et prospère jusqu'au 16eme siècle.

La civilisation est en rapport direct avec l'économie, pas d'argent pas dévolution.

Peut être que si les Arabes avaient découvert l'Amérique avant l'histoire serait autre, il y'a aussi le facteur climatique, avec la poussée du désert et réchauffement climatique, on dit que l'avenir de l'humanité est en Sibérie

ça dépend...

En Chine par exemple depuis la 1ere unification sous la dynastie Qin : c'est l'infanterie qui tranchait les conflits malgré l'existence d'armes à feu, de chariots de guerre, d'unités de cavaleries et des traditions équestres

Pour l'ifriquyiah il y a eu certes les banu hilal et les banu Selim mais il y avait aussi les zenetes : Les Liwatas qui ont dévasté la tripolitaine depuis l'ère Byzantine, ensuite les Banu Hammad qui ont divisé l'ifriquyiah sous les Zirides et c'était leurs Trahison lors de la bataille de Haidaran qui a permis aux Hilaliens de vaincre l'armée d'Al moez....

C'est même Hammadites qui ont bâti "Achir" et qui l'ont relié à Cirta/constantine, Bougie et Annaba.

Ensuite, ces 2 régions historiques de l'ifriquyiah ont développé une nouvelle identité et ont causé bcp de troubles aux rois Hafsides : bcp de chaos et d'instabilité et ce depuis le 13e/14e siècle.. En plus, depuis les Zirides l'ifriquyiah a perdu la supériorité de sa flotte et ça a persistait jusqu'à présent..

Jje partage ton avis sur le rôle de l'économie et des facteurs climatiques dans le maintien ou la déchéance des cultures

Merci Nara, ENA je ne connais que la version officielle de la mort du tzar : adopter cette version officiellement illustre l'évolution de la pensée politique Russe : on passe du sujet Russe qui n'a pas de valeur et qui est sacrifiable au Russe qui a a de la valeur et que même le tzar se sacrifie pour le sauver....

Pour le déclin civilisationnel c'est du a plusieurs facteurs pour moi il y a eu une nomadisation ou bedouinisation de la société et du pouvoir il y a les banu hilal, banu Selim, les zenetes et les sanhadja du Sahara d'une part et d'une autre part les tribus nomades Oghoz, pechenegs, les Kurdes, les Aq Koyno et Qara Koyno d'une autre part ...

Tu vois la.mediterrannée est passé à la main des Vikings Normans, l'armada Espagnole, les divers ordres terroristes catholiques, les Français, les République Italiennes en finissant par les Anglais ( Détroit de Gibraltar, Rhodes, Crête, Malte ...

naravas a écrit:

C'est vrai l'exercice du pouvoir s'est fait toujours par la violence mais en Europe à partir du seizième siècle les sociétés ont commencé à changer et la nature du pouvoir aussi.

Il ya une anecdote dur ce sujet pendant le séjour de Pierre le grand en Hollande et Angleterre pour étudier la construction des navires on lui dit que les peuples dans ces deux pays se permettent certaines libertés vis à vis de leurs souverains à quoi il a répondu ceci n'aura jamais lieu chez nous ! Ce qui montre déjà le fossé entre l'Europe et la Russie a la fin du 17 ème siècle, plus grand pays d'Europe à cette époque mais le moins développé aussi.

D'ailleurs dans l'imaginaire européen les Russes symbolisent encore le barbare oriental agressif et assoiffé de sang, bon l'écrivain tolkien l'a si bien caricaturise dans son livre " Le seigneur des anneaux "

Merci Nara...

Oui les sociétés évoluent et la structure du pouvoir aussi : ce même Pierre le Grand est mort en essayant de sauver un soldat Russe de la marine- un sujet du tzar -

Revenons en Tunisie, on a raté l'après Hammouda Becha : Ce bey a commis 02 erreurs : il a bloqué le projet de modernisation de la fiscalité : le projet du Qadhi Menz'li + l'introduction des sciences naturelles et des langues dans l'enseignement a zitouna...

Il y avait une institution de formation des mamelouks au sein du palais du Bardo c'est elle qui deviendra ensuite l'école militaire du Bardo en1839/1840 & c'est cette école qui a formé ou à contribué à la formation de l'élite réformatrices Tunisiennes de la 2eme moitié du 19e siècle... Je me demande ce qu'a pu donné la modernisation de l'enseignement au sein d'ezzitouna depuis Hammouda Becha 50 ans avant l'école militaire du Bardo....

naravas a écrit:

Pour les hafsides quand même ils régnaient sur un territoire plus grand et plus peuplé ( Tunisie+Constantinois et Tripolitaine) et l'actuel territoire de la Tunisie date de la fin du règne des hafsides quand Barberousse à enlevé le Constantinois aux hafsides.

Intéressant que tu connais les boyars de la Moscovie Quoique Pierre le grand à réduit leur influence et centralisé le pouvoir autour de sa personne en créant l'Empire russe.

Le problème des Hafsides et même des Husseinites c'est surtout cette même question de "Territorialité" je veux dire l'Espace sur lequel s'exerce le pouvoir : les Nmemcha, Lmemcha, Hnancha issuent de la grand confédération tribale des Dhouaouda qui faisaient la htaya au nord ouest et aux plains de Mejerda etaient a la fois des sujets Tunisiens et Algériens... Les mhamids en Libye étaient aussi des sujets du Bey de Tunis et de celui du Bey de Tripoli....

La souveraineté s'exerçait surtout sur les tribus et non pas sur l'espace...

Ces mêmes Hafsides et ensuite Husseinites ont gardé la pratique d'El mahalla d'hiver et d'été ce qui a permis de créer aussi une identité Territoriale : ce n'était pas le cas en Algérie qui pratiquaient le Dennouch et de la Libye ou la Mahalla ne touchait pas tt le territoire...

Nota: l'actuel territoire Tunisien a été déterminé suite aux négociations entre les États souverains de l'après indépendance...

Pour les Boyars et les cossaks je parlais surtout de la classe présente en Russie mais aussi aux pays du Balkans et en Roumanie etc etc ... C'est vrai que Pierre le Grand a réduit leurs influence via les réformes mais c'est l'abolition du servage ensuite le pouvoir communiste qui les as éradiqués .... Le point c'est qu'il y a bcp d'exemples d'États qui ont eu le même degré de violence, de Tumultes sociales, de tribalismes et de mesures militaires pour "opprimer" le peuple si on veut employer ce terme

tounsikef a écrit:

Selon toi élite a quand on pourrait dire la naissance de l'état tunisien ????

Les Hafsides...

Ils ont rompu avec les traditions politiques des précédentes dynasties même "machyakhet l mouwahidine" et ils se sont appuyés surtout sur les tribus du makhzen. Ça a été ensuite copie par les husseinites: on parle la de 352 ans de monarchie Hafsides et de 250 ans de monarchie husseinites...

Par contre si on parle de nation : la première manifestation d'un sentiment national Tunisien est la bataille de Kairouan 10 Avril 1348 : les tribus de l'ifriquyiah ont battu l'armée des banu merin et ils ont rétabli l'autorité des Hafsides...

naravas a écrit:

Pour la photo Oui elle est exposée au Palais de Bardo ou à été signé le protectorat et en dit que Sadok Bey à voulu tester les intentions des français pour la Tunisie après avoir occupé l'Algérie.

Pour la dynastie husseinite c'est une dynastie hybride issue du mariage d'un officier d'origine grecque avec une femme de la tribu des cherni du côté du Kef mains il y avait eu tant de guerres civiles pendant cette dynastie que le pays à été ruiné , et c'était un pouvoir purement militaire qui s'appuyait sur des milices de janissaires et de tribus makhzen qui régnait à la manière des royaumes du Moyen-Age en Europe, avec le fer et le feu.

D'ailleurs dans le dialecte Tunisien il ya deux mots révélateurs de cette période :

Beylik ( Banque route, foutu) et khazou9 : punition abominable pratiquée par les Turcs et Tatars

Je voulais juste souligner les erreurs commises par le rédacteur de cet article : il a utilisé une première photo avec une illustration de la guerre d'indépendance grecque et il a dit qu'il s'agit de la Tunisie ensuite il a mis la photo de Sadok bey et il dit que c'est zarrouk avant les représailles du Sahel ensuite l'histoire d'ashdod & l'existence de 3 Bateaux pleins d'argent pris aux Tunisiens a destination Istanbul : il y a de la mauvaise foi et une lecture "magique" de l'histoire...

Pour l'origine de la dynastie : c'est une dynastie a su mobilisé les tribus et l'élite des villes contrairement à Ibrahim Cherif par exemple ou a la Dynastie des LAZ au 16e/17e siècle... Il faut un consensus National pour pouvoir reigner en Tunisie. Lors du traité Tuniso-algerien de 1628 côté Algérien les signataires sont surtout des janissaires par contre les représentants de la Tunisie sont des janissaires, des ulémas, des représentants des tribus, des représentants des taifa Andalou... Etc ...

Pour l'organisation du pouvoir +/- .... Les Boyars, les cossaks cosaient les mêmes problématiques pour les tzars, les sujets de Lithuanie et les rois de Pologne.... Les pirates scandinaves ont causé des problèmes aux divers princes, dukes, roi de la Baltique.... Idem pour les daimio au Japan depuis la période Kamakura, Togukawa et même la restauration Meiji donc ...

Il y a quelques expressions بين عرب بين ترك ٫ ٫ ou bien un ministre توزر ou bien تركوه ou bien بيلكوه .... Mais il y a des traditions tq la mariée qui utilise des Nassris pour apporter la baraka ou la mouzika hsinia lors des cérémonies de t'hour...

Un sujet intéressant

naravas a écrit:

https://m.facebook.com/story.p…9qVSQl&id=114547661940854

La Photo utilisée est celle de Sadok Bey qui part en Algerie en 1860 pour rencontrer napoleon 3 ... Aucune relation avec Ahmed Zarrouk et Ben ghdhehom ...

L'histoire des Bateaux accostés a la Goulette et qui sont remplis d'argent vers Istambul est fausse : Elle ne figure sur aucun livre et aucune étude op cite dans l'article

L'histoire du Port d'Ashdod est aussi fausse : Il y avait pas de pelerinage de Tunisiens vers la Palestine et en plus le port d'Ashdod a été délaissé parles autorités des Mameluks et ensuites des ottomans et ce n'est que sous les Anglais ensuite les Autorités Israéliennes que ce village d'Ashdod n'a été doté d'un port aménagé ..

On ne peut pas considéré les Beys Husseinites comme Ottomans : L'origine est certes Kouloghli : marriage entre Ali Turki et une femme des tribus de Chenenefa et d'un femme de la Tribu de Cheren mais la Dynastie s'est Tunisifié et ait devenue autonome/indépendante ..

Pour Mahallet Zarrouk ils ont commis des atrocités surtout sur la région du Sahel mais c'etait prévisible une revolution qui echoue ça paye cash

J'ai lu que Rennes a formulé une offre pour le milieux Raed Derbali de l'OB .. A verifier

tounsikef a écrit:

Combien de Tunisien(ne)s ... savent que le 23 janvier 1846 , Ahmed BEY ... promulgua un décret affranchissant tous les esclaves noirs du Royaume . Il avait déjà interdit , en 1841 , la vente d'esclaves au Souk El Berka de Tunis , puis interdit , en 1842 , l'envoi à l'étranger de personnes à vendre , en considérant que toute personne née en Tunisie était libre , quelque soit l'origine de ses parents ...

Pour rappel , c'est le 18 décembre 1865 , que l'esclavage avait été aboli aux USA ... Et le 27 avril 1848 en France .

Nous etions le 2eme pays si ma memoire est bonne a avoir abolit l'esclavage ..

Une petite nuance la majorité des Esclaves en Tunisie etait des Européenes issues de la course et/ou de la piraterie ou de la traite de Mamelouks ...

Point d'interrogation kbir Raed Jaziri !!?

Pour un joueur formé en Italie je le trouve moyen...

Aussi, les joueurs des équipes 1 de la lp1 tq Ghorbal, Snana, Dhaoui, Raki Laaouani, .. il faut ré évaluer ces joueurs

Safsaf .. sais-tu pourquoi Jartila n'a pas été convoqué ?! J'ai vu quelques photos de lui dansr les entraînements de l'Etoile

Même scénario que la dernière édition en Egypte ... On a joué ils ont gagné...

Je trouve bon le travail de Najeh Toumi toutefois, lors de ce tournoi je ne sais pas pkoi il insiste à trop utilisé Aziz Abid: Abid a fait 180 minutes face au Bahreïn et a la Djibouti et je sentais qu'il manquait de vivacité et de fraîcheur a ces mvt...

Les découvertes de la team pour moi sont Zinedine Sassi l'axial de Guingamp et Barakat h'midi qui n'a pas eu sa chance lors du dernier tournoi UNAF

Dans la hiérarchie des DC de cette génération Amine Kechiche de l'ESS / Karim Abed de Karlschruher / Heni Ben Salah de Duisburg tous devancent Bouchniba

Heisenberg a écrit:

Je ne sais pas pourquoi, je croyais qu'ils avaient été relégués.

Tu me dis Ahli Jeddah relégués, ça doit être une véritable catastrophe en Arabie Saoudite

Pour Ettifaq c'était serré effectivement ce club jouait la relégation mais ils ont été sauvé ils ont fini 11e du classement et c'est surtout les buts et les passes D de Naïm qui ont sauvé le club

Heisenberg a écrit:

Du coup il compte s'éterniser à El-Ettifaq alors que son club a été relégué ?

Ettifaq n'a pas été relégué..

Cette saison 3 clubs ont quitté le championnat Saudi : il s'agit d'Al hazm , Al faisaly et Ahly Jeddah

Maaloul passe décisive sur le 1er but de Rabiaa + but sur peno

Djazz aussi une passe D sur le premier but de zizi et un but

Buteur face à Al Ahly ...

Victoire de Pyramids

walid fcg a écrit:

Moi je prends le bateau le 3 août, donc j'arrive le 4 août à Tunis. J'habite à Ezzahra, c'est pas loin de chez toi, je peux te ramener 9adhietek chez toi ça me dérange pas.

yerham walidik donc je te laisse un msg fih mon numero et je compte sur toi ...

w Mzytek ma nensehech

walid fcg a écrit:

3alina ou a3lik i berek fil, me8ir mzia w5ayen.

Re ... KIfech barnamjek ?

ENA je vis à Ben Arous w menich véhiculé donc l'idéal pour moi est de t'attendre à Tunis Carthage ou la Goulette... 9olli qu'est-ce que tu en penses ?!