Messages par Waghzou

samyrdz a écrit:

Mais bien sur, tu valides juste l'ineptie de Macron qui fait exactement ce parallele mais a part ça c'est ma perception qui est biaisée

Excuses moi aussi de prétendre avoir plus lu que toi sur un sujet précis, et de valider dans mes posts et par tes approximations (pour etre gentils) que c'est le cas. Sutout quand c'est toi qui initialement me renvoie a lire des memoires pour essayer de réfuter mon propos.

Quant au FLN, il est né en pendant la colonisation FR et a combattu la colonisation FR, c'est un mouvement du 20eme siecle, pas du 18eme, pourquoi il va parler des ottomans ? Et les romains aussi ?

Je n'ai pas attendu de voir Macron dire ce qu'il a dit pour penser comme lui (sur le fait que les turcs sont balèzes, ils ont fait en sorte que toi et moi on ait cet échange aujourd'hui )

Tu peux prétendre ce que tu veux, jusqu'à maintenant je suis le seul à t'avoir fourni des sources (que tu n'as pas accepté mais le contraire m'aurait étonné).

Vous apprenez les exactions des turcs à l'école en algerie ? Vous apprenez les exactions des français à l'école en algerie ? Si tu vois ce que je veux dire par FLN

samyrdz a écrit:

Le fait de dire que la periode ottomane n'etait pas une colonisation en tant que telle, et encore moins comparable à la boucherie qu'a été la colonisation française (qui elle en fut une) ne VEUT PAS DIRE qu'on considere les ottomans comme des vertueux ou des gentils.

Encore une fois je ne fais pas dans le jugement de valeurs bien/pas bien ou gentils/mechant je fais dans le constat historique periode ottomane ≠ colonisation française. Et toute mise en parallelle n'est rien d'autre qu'une escroquerie intellectuelle et historique.

Donc des récits de résidents ou voyageurs de l'époque j'en ai lu certainement bien plus que toi. Sauf que l'ambiance c'est pas le sujet (mechant pas mechant) le sujet est la mise en parallele avec la mise en place d'un processus de colonisation de peuplement en remplacement et/ou supplantation des locaux.

Je peux aussi renvoyer chacun à des sources ou ouvrage sur la maniere dont les états/dynasties maghrebines pré ottomanes traitaient les habitants conquis ou qui se revoltait. Sauf que c'est pas le sujet.

Et pour ton information, le FLN n'a jamais été trés porté sur la glorification de l'Algérie ottomane. Mais vraiment pas. Un personnage ici et là mais pas plus. Le FLN historiquement penchait plus pour l'Emir Abdelkader qui etait plutot un adversaire des Beys d'Algérie.

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A aucun moment je n'ai mis la colonisation française et la colonisation ottomane au même plan, à partir de ce postulat, ton idée sur moi est déjà biaisée.

Un conseil (je te l'ai deja dis mais sait on jamais si ca ne tombe pas dans l'oreil d'un sourd), évite de dire "j'ai plus lu, j'ai plus fais, je connais mieux, etc..." ce ne sont pas des arguments, tu ne fais que te ridiculiser avec ce genre de propos.

Le FLN a diabolisé la France en faisant oublié les exactions ottomanes pour les faire passer pour des gentils car musulmans, d'ailleurs vous parlez d'elle dans votre hymne national à ce qu'il parait, hymne chanté avant chaque début de match

Emir abdelkader d'origine marocaine au passage (rifain)

samyrdz a écrit:

Pour l'instant les seuls florilèges que je vois sont des sources française de l'époque où elle sont en guerre contre les ottomans.

Quand au journaliste algérien, c'est pas plus qu'une humeur de journaliste et je vois pas en quoi le fait qu'il soit algérien donne un caractère académique a son humeur.

En fait quand on parle d'histoire on s'attend a des references un peu plus sérieuses.

Je m'y attendais, c'est peine perdue. Ce qui est fait est fait, tu vas vivre le restant de ta vie en pensant que les turcs ottomans étaient de gentils petits musulmans venu aider leur frere mouslim pour ensuite repartir.

Je t'ai cité un français qui a vécu parmis eux et qui a décris l'ambiance y régnante (pas suffisant à tes yeux)

Je t'ai cité un auteur qui dans son roman raconte les exactions ottomanes en afrique du nord (pas suffisant encore une fois)

Un journaliste algérien qui raconte l'histoire comme la plupart des auteurs et des compteurs la raconte sauf les lobotomisés du FLN (pas suffisant car c'est son humeur selon toi)

J'abandonne

samyrdz a écrit:

Quelle terre ?

Il me semble que lever l'impot est le propre de tout état. Et donc ?

Euh j'ai bien précisé que les janissaires exercait une domination. A quel moment il est compliqué de comprendre qu'il y a une nuance de taille entre une domination sociale ou politique meme exterieure et une colonisation ?

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La terre sur laquelle les notables turcs vivaient

Faudrait savoir, la regence d'alger était indépendante ou non ?

Je t'ai donné la définition même de la colonisation plus haut, si tu ne veux pas l'accepter, je ne peux rien pour toi.

Hadda no. 9 a écrit:

Je ne pense pas qu’il faille essentialiser le fait que certains Berbères refusèrent l’Islam, ce n’est pas le cas de l’écrasante majorité. Même le premier royaume au Maroc, celui des Idrissides, se constitue de tribus Berbères faisant allégeance au nouveau « roi » Idriss Ier pour la simple raison qu’il est l’arrière petit-fils du prophète 3alaihi salât wa salam et qu’il voit en lui ou espère plutôt la « baraka ».

De plus, même des Berberes ont combattu les Berbères « rebelles » pour la même cause. On ne peut pas parler de colonisation ici, je te donne pour illustrer mes propos les campagnes Almoravides dans l’Ouest du Maroc. Et certaines furent très difficiles. Va-t-on dire que des Berbères ont colonisé des Berbères ?! Ça fait pas de sens.

La colonisation a pour mobile le matérialisme : on conquiert pour le triomphe, la domination, la richesse,...

Et quand je dis nous sommes musulmans, je parle de l’écrasante majorité des Nord-Africains.

Attention donc à ne pas tomber dans de mauvaises interprétations, on peut d’ailleurs par exemple méditer la raison du pourquoi les Occidentaux ont une mauvaise opinion de Youssouf Ibn Tachfine. Il est décrit comme un homme aimant le pouvoir pour le pouvoir pour toujours plus de conquête etc etc,... la réalité est qu’il est un homme humble servant la cause divine, loin des plaisirs mondains.

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Donc il n'y a pas eu de massacre de berberes pour la simple et unique raison qu'ils ne voulaient pas se convertir ?

Il n'y a pas eu de conflit entre arabe et berbere ?

Pourquoi mettre en place un califat omeyyade et vouloir tout contrôler tout en touchant les impots qui vont avec ? Pourquoi ne pas islamiser pacifiquement et ensuite se barrer ? Pourquoi les arabes ont voulu rester ?

samyrdz a écrit:

Et où cette ambiance mentionne le massacre de centaines de milliers d'algériens, d'expropiation terrienne massive et d'installation de millions de colons turcs a la place ? C'est quel passage ?

J'ai bien précisé "pour se faire une idée", c'est hallucinant comment vous (pas tous les algeriens car j'en connais qui ne se voilent pas la face) excusez ce que les turcs ont fait.

Tiens un petit florilège:

«La force est employée à la turque : les colonnes de réguliers, Turcs et Couloughlis, usent du sabre, du fusil et du canon, brûlent récoltes et villages, s’emparent d’otages, empalent et décapitent, exposant par dizaines les têtes coupées. L’usage de la force démontre la résolution du maître et l’irréversibilité de la situation»

Martel, A., «Souveraineté et autorité ottomane : la Province de Tripoli du Couchant (1835-1918)»

ça vient même d'un journal algérien (juste un extrait, je t'invite à le lire en entier):

Faut-il pardonner aux Ottomans leurs crimes parce qu’ils sont musulmans ?

- En vérité, la prise d'Alger par les Barberousse allait ouvrir la voie à une véritable occupation de la principauté par l'empire ottoman auquel les frères Barberousse firent rapidement allégeance. Peu scrupuleux quand il s'agit de l'intérêt de son empire, le sultan d’Istanbul, Selim 1er, donna l'ordre à la fratrie de soumettre les habitants d'Afrique du Nord. Oui, vous avez bien lu, « soumettre » ! Alors, cessez de nous raconter vos histoires de fraternité entre les Ottomans et les autochtones. Rapidement, le sultan envoya ses troupes, comme message d'amitié à nos peuples. De 2 000 janissaires au début, leur nombre ira en augmentant, de même que leur brutalité se traduisant par des crimes innombrables.

https://www.lesoirdalgerie.com…uils-sont-musulmans-60063

samyrdz a écrit:

Comment les turcs peuvent ils prendre les meilleurs terre quand ils ne sont ni berger ni agriculteurs ? Essaie de reflechir 2 minutes. Ton comte ne tient pas la route.

Posséder des terres ne veut pas dire la travailler soi-même. Ils avaient des locaux qui bossaient pour eux, jamais de la vie un turc venant d'anatolie allait se salir les mains à travailler la terre, qui lui appartient tout de même.

Je ne parle même pas des impôts qu'ils allaient prélever.

Et les janissaires tu les oublies ? Ils n'y vivaient pas (il n'y avait pas que des turcs parmis eux mais il y en avait) ?

Ils n'étaient pas mariés (pour être poli) avec des locales ? Ne fondaient pas une famille ?

Ils n'avaient pas plus de pouvoir qu'un local ?

samyrdz a écrit:

Non, la Régence d'Alger c'est l'ensemble des 3 Beylics d'Oran (ex Tlemcen), Centre et de Constantine. Les villes etaient sous administration directe, l'interieur du territoire variant entre terres makhzen, terre tributaires, terre alliées ou vassales et terre independantes ou en revolte.

Les cartes historiques montre plutot que la France a joué un grand role dans l'agrandissement du terre du Sultan marocain, au detriment du Blad Sibaa qui lui etaient independant.

Quand je dis que la regence c'est à Alger, maniere de dire que le pouvoir principal etait localisé la-bas, tout sy passait, toutes les decisions y etaient prise (bien sur en concertation avec la capitale ottomane)

Blad sibaa se révoltait (c'est ma région d'origine), mais il n'était en aucun cas indépendant Les tribus voulaient chacune leur independance du Makhzen, c'était un bordel pas possible.

Je peux te montrer un document où les habitants de Tindouf disaient "nous sommes pour l'indépendance de l'algerie mais nous sommes marocains".

samyrdz a écrit:

Merci je pense avoir lu suffisamment et certainement bien plus que toi sur l'histoire ottomane de l'Afrique du nord pour affirmer qu'il y a jamais eu de processus coloniale au Maghreb durant cette periode. Maintenant si cette realité factuelle te dérange ca releve d'une autre discipline que l'histoire.

Il faut démontrer que tu as lu plus que quelqu'un et non seulement le dire.

Pourquoi une autre réalité me dérangerait ? ça ne change rien à ma vie.

Croire que l'empire ottoman n'était pas une colonisation en dit long sur tes lectures.

Sergio_Ramos a écrit:

non deux trois tes commentaires sont des piques contre l'Algérie et tu n'as pas de chance je suis moitié moitié , donc si je comprends bien on tolère les attaques virulentes sur l'algerie mais quand il s'agit de la même équivalence sur le maroc , on crie à l'injustice et au scandale ...

Montre moi mes attaques envers l'Algérie.

Hadda no. 9 a écrit:

Pour moi, le colonisateur est focus sur des intérêts matériels et exclusivement matériels. Les musulmans n’ont pas, en théorie, cette vocation. Je dis bien en théorie. Les Arabo-musulmans - avec par exemple Oqba Ibn Nafi3 - n’avaient pas cette ambition matérialiste. Le but était en effet de diffuser le message... pour preuve : ne sommes-nous pas musulmans ? Ou encore : Tarik Ibn Ziyed n’était-il pas aux côtés de Moussa Ibn Nousseir ?

De plus, un califat qui se constitue de différents peuples musulmans est théoriquement pas colonisateur de ces peuples. Encore une fois, en théorie. Dans l’Histoire, nous avons vu que les pratiques peuvent différer de la théorie mais il ne faut pas tirer de conclusions simplistes pour autant. Donc, que le califat Ottoman est commis des excès alors « oui », mais on ne peut nier l’apport positif de califat et cela pour les Ottomans comme pour les Omeyyades ou les autres.

Mais quand un peuple (certains berberes) ne veulent pas être islamisé, pourquoi ne pas tout simplement respecter leur volonté .

Diffuser le message est une chose, contraindre en est une autre.

Je ne blâme pas l'Islam mais le procédé du musulman. Il y a eu des massacres pour islamiser, ceux qui voulaient garder leur religion étaient contraint de payer un impôt. C'est pas cool.

ps: tu me dis "ne sommes-nous pas musulmans ?" mais tu ne sais pas si je le suis ou pas

Sergio_Ramos a écrit:

Non c'est logique ce que je dis tu vas comprendre rapidos , quand on enseigne à son peuple à baisser son froc devant autrui , ça devient un automatisme de la même manière que sa majesté Mohamed 6 qui exige à son peuple à lui baiser la main ou à faire des génuflexions

Quel est le rapport avec le Maroc (encore une fois) ? Respecte les us et coutumes des pays qui découlent de leur histoire.

Quand tu n'as pas d'arguments (si on peut appeler ça des arguments) tu fais dans la provocation mais je ne vais pas tomber dans ton petit jeu, les clichés sur chaque pays composant cette terre ne manquant pas.

Sergio_Ramos a écrit:

Les turques avaient raison, quand un peuple mange à tous les râteliers , la seule conclusion qu'il mérite , c'est ce faire dominer par une autre ethnie . Les maghrébins ont baissé leur pantalon quand les normands et espagnols les ont conquis , les ottomans sont arrivés et ils les ont expulsés en rétablissant l'identité musulmane qui caractérisait le Maghreb . Ne soyez pas ingrat envers les turques , c'est un peuple fort donc c'est un peu normal qu'il s'adjuge une grande part du gâteau . Le Français qui veut faire la leçon au Turque, alors là ...

Sergio_Ramos a écrit:

Et bin je ne suis pas perse , juste un tunisien révolutionnaire contre une quelconque forme de présence coloniale aussi bien industrielle qu'humaine .

Aujourd'hui le tunisien est humilié chez lui , incapable de se rebeller , incapable de se défendre , incapable de protéger ses frontières . Les rayons de nos supermarchés pullulent de produits Français et Turques . Même les chips sont importés de l'Égypte . Tu vas me donner raison , on a plus aucune dignité .

Faudrait savoir.

Sergio_Ramos a écrit:

Les turques avaient raison, quand un peuple mange à tous les râteliers , la seule conclusion qu'il mérite , c'est ce faire dominer par une autre ethnie . Les maghrébins ont baissé leur pantalon quand les normands et espagnols les ont conquis , les ottomans sont arrivés et ils les ont expulsés en rétablissant l'identité musulmane qui caractérisait le Maghreb . Ne soyez pas ingrat envers les turques , c'est un peuple fort donc c'est un peu normal qu'il s'adjuge une grande part du gâteau . Le Français qui veut faire la leçon au Turque, alors là ...

Il n'y a rien de gratuit. Si les ottomans sont venus en afrique du nord ce n'est pas pour les beaux yeux des nord africains (quoi que nord africaine il y a débat ).

Perso, je m'en fous des turcs, ils n'ont pas colonisé le Maroc, ils ont essayé et ont échoué.

naravas a écrit:

En Tunisie et en Algérie le Bey de campagne chaque année avec l'armée faisait le tour du pays pour prélever les impôts qui étaient excessifs et ont ruiné les deux pays, une partie était envoyé à Istanbul et l'autre pour payer l'administration et l'armée, en Tunisie le terme beylik ( Bey de campagnes) est synonyme de ruine

Pour ce faire une idée de l’ambiance qui y régnait, il faut lire les mémoires du chevalier d’Arvieux :

« Une ville habitée par une population très hiérarchisée se décomposant comme suit :

Les Turcs, arrogants et brutaux, sont recrutés parmi les pires brigands de Turquie et tiennent le haut du pavé à Alger ; ils sont en général célibataires, à la fois parce que Constantinople décourage leur mariage et parce que les femmes turques refusent de venir à Alger ; leurs amours se déroulent soit avec des esclaves chrétiennes, soit entre hommes ; s'ils viennent à épouser des femmes musulmanes indigènes, leurs enfants, les Kouloughlis, conservent un statut inférieur ; dans le contexte d'Alger, les Turcs sont bien entendu libres, mais ils ont tous le statut de Janissaires (même ceux qui, de fait, ont des fonctions civiles) ainsi que la solde (il en va donc autrement qu'en Turquie, où les Janissaires sont des esclaves recrutés parmi de jeunes chrétiens enlevés à leur famille ) ; les Turcs de l'Odjak (la milice) des Janissaires, sont les vrais maîtres d'Alger, puisqu'à toutes les époques le principal souci du Régent, qu'il soit Pacha, Agha ou Bey, sera d'assurer leur solde. Les "Maures", "naturels du pays" n'ont aucune part dans le gouvernement »

Hadda no. 9 a écrit:

Je comprends ce que tu veux signifier... Comment alors qualifies-tu la présence Ottonane du coup dans toute l’Afrique du Nord à l’exception du Maroc ? Le terme « colonisé » est inapproprié pour moi dans le cas d’un califat musulman, c’est claire. Le fait que l’Algérie et les autres pays frères y soient intégrés est une bonne chose. Néanmoins, cela s’est fait sous la tutelle des Turcs, c’est cela que je veux mettre en évidence. Je ne suis pas un connaisseur de l’Empire Ottoman ou de l’Afrique du Nord ottomane...

Par contre là je ne te rejoins pas, sous pretexte qu'ils étaient musulmans on ne peut pas parler de colonisation ?

7chouma, un peu de respect pour les colonisés et les morts

J'espere que tu ne me diras pas que Oqba Ibn Nafi n'était pas un colon.

samyrdz a écrit:

Colonisation signifie remplacer sur les terres une population locale par une population coloniale etrangère.

La population locale peuplant de base les terres les plus viables et fertiles il s'agit de l'expulser soit par la razzia, soit par les massacres, soit par les expropriations forcées pour y installer les colons. C'est ce qui s'est passé avec la colonisation française.

Est ce que les ottomans ont procédé a cette entreprise ? La réponse est non puisqu'il n'y a jamais eu de processus d'implantation coloniale au sens propre du terme.

Ah si justement, les turcs prenaient les meilleurs terres et envoyait les brigands de Turquie qui une fois arrivé dans la regence d'alger avaient plus de pouvoir que les autochtones.

samyrdz a écrit:

On appelle ça une domination, selon les points de vue meme une occupation. Mais pas une colonisation.

Les ottomans n'ont pas envoyé des colons turcs pour remplacer et supplanter les populations tunisiennes ou algériennes.

Il n'y a jamais eu de populations coloniales turques au Maghreb.

Parler de colonisation est clairement un abus de language.

Revenons donc au rudiment vu que tu joues sur les mots.

Définition du Larousse du mot colonisation;

- Transformer un pays en une colonie, en un territoire dépendant d'une métropole => la régence d'alger ne dépendait pas et ne rendait pas de compte à Istanbul ?

- Mettre un pays sous sa dépendance économique => Bon là le pays Algerie n'existait pas mais les turcs ne prélevaient pas des impots en plus de prendre les meilleurs terres ?

samyrdz a écrit:

Durant les ottomans les 3 Beylicks constituant l'Algérie (ouest, centre et est) etaient unis et sous autorité d'Alger. Le pays s'appelait deja a l'epoque Djazair/Cezayir et ce nom designait comme aujourd'hui aussi bien la capitale que le pays qu'elle controlait.

Il y a confusion avec la Tunisie. En Tunisie le Bey est un souverain en tant que tel. En Algérie le Bey est un gouverneur sous autorité du Dey d'Alger qu'il nomme et qu'il investit

La France n'a rien unie du tout. Elle a repris le meme territoire avec les memes provinces et les meme capitales de provinces.

La régence d’Alger c’est la ville d’Alger, le reste c’est des territoires qu’ils peuvent contrôler en cas de besoin par la présence de garnison mais ils n’y organisent pas la vie administrative. Les problèmes surviennent lorsqu’ils veulent levé des impôts.

L’empire ottoman a réparti son Afrique du Nord en 3 places fortes que son Alger-Tunis- Tripoli. Ils y ont placé des bey et des dey.

La France a pris des part du sahara marocain ET tunisien pour les ajouter à son algerie française.

Le sahara algerien actuel, historiquement n'a jamais été lié au nord, il y a eu des royaumes sur place mais pas de lien avec le nord.

samyrdz a écrit:

Les ottomans n'ont jamais colonisé l'Algérie, ni la Tunisie ni la Tripolitaine.

Dans les faits il y a eu une domination politico militaire des minorités ottomanes locales oui.

Mais est ce qu'il y a eu des massacres de masse et des expropriations pour remplacer les algériens sur leur terres par des populations coloniales ottomanes ? La reponse est non.

Le reste n'est que de la propagande nostalgerique.

Mais en fait Macron avait raison, les turcs sont forts. Ils ont réussi à vous faire croire que ce n'était pas une colonisation.

Va lire les mémoires du Chevalier d'Arvieux et reviens me dire que ça n'en était pas une. Je sais d'avance que tu n'iras pas y jeter un oeil car les gens aiment se complaire dans ce qui les arrangent mais vas y quand même sinon tu resteras dans l'erreur à vie.

Je te mettrai un extrait si besoin.