TF - Histoire de la Tunisie

    C'était intéressant au début cette anecdote (que je ne connaissais pas) sur l'origine de ces contingents militaires beylicaux qui ont participé à la guerre de Crimée mais par la suite l'auteur de la publication s'est égaré dans des considérations idéologiques malheureusement.

    Feu Prof. Chibani ben Belghuith a fait un travail remarquable en collectant les correspondances entre Tunis et le Général Rachid ... J'ai lu le Livre et je l'ai trouvé intéréssant

    Il y a aussi un livre sur la Guerre de Crimée publié par le Ministere de la Defense que je ne trouve pas malheureusement

    Safsaf a écrit:

    C'était intéressant au début cette anecdote (que je ne connaissais pas) sur l'origine de ces contingents militaires beylicaux qui ont participé à la guerre de Crimée mais par la suite l'auteur de la publication s'est égaré dans des considérations idéologiques malheureusement.

    Tu parles du livre ou de la publication fb ?

    Safsaf a écrit:

    Publication.

    Ben il n y'a pas de publication neutre, chacun exprime son opinion.

    Pour la période des beys ce qui est sur la Tunisie à connu une décadence économique et culturelle, le pouvoir établi à Tunis ne se souciait pas des régions et utilisait souvent les tribus makhzen pour réprimer les révoltes contre son autorité, la côte est de la Tunisie toujours riche historiquement depuis le temps de Byzacene à connu plusieurs exactions et s'est appauvrie à cause de ces razzias effectues avec la bénédiction du pouvoir

    naravas a écrit:

    Ben il n y'a pas de publication neutre, chacun exprime son opinion.

    Pour la période des beys ce qui est sur la Tunisie à connu une décadence économique et culturelle, le pouvoir établi à Tunis ne se souciait pas des régions et utilisait souvent les tribus makhzen pour réprimer les révoltes contre son autorité, la côte est de la Tunisie toujours riche historiquement depuis le temps de Byzacene à connu plusieurs exactions et s'est appauvrie à cause de ces razzias effectues avec la bénédiction du pouvoir

    Tu trouves ?

    Je pense à titre personnel que ce qui a été fatal à la Tunisie c'est l'arrivée des tribus hilaliennes qui ont fait basculer une Tunisie (Aghlabide) productive et citadine à une région touchée par le pastoralisme nomade, on pourrait aussi évoquer le processus de retribalisation et désédentarisation à intervalle régulier dans cette même région.

    On a jamais historiquement réellement réussi à concilier coexistence et développement relativement égal avec des milieux citadins et pastoraux nomades tant ils sont antinomiques et en proie à des luttes incessantes. Même durant la période coloniale certaines régions citadines préféraient l'ordre français à l'ordre bédouin, car ces derniers exerçaient une menace terrible par leurs razzias et ils percevaient l'ordre colonial comme protecteur.

    Les Husseinites à l'instar des Hafsides ont établi leurs pouvoirs en s'appuyant sur des régions citadines essentiellement le littoral, le Nord Ouest urbain (Kef, Béja) et Tunis comme tu le mentionnes mais les steppes sont un petit un peu des laboratoires insurrectionnels mais souvent très mal organisées en raison du tribalisme exacerbée qui y existe d'où probablement leurs faiblesses et leurs incapacité à constituer des organisations de solidarité dans un certaine temporalité (temps long).


    Après je pense qu'on ne peut tout de même pas regarder l'histoire du XVIII et XIXème siècle avec les yeux d'aujourd'hui, à cette période on n'avait pas d'instruments modernes aussi efficients pour corriger les inégalités sociales et d'autres enjeux se posaient.


    Au delà de l'histoire évènementielle (les grandes dates, les insurrections, les luttes), il y'a également l'histoire socioculturelle de notre pays qui est à mes yeux en tout cas assez riche, et qui a participé quoi que l'on dise à forger une identité nationale, je ne connais pas de nombreux états dans cette région qui peuvent s'en targuer.

    Après je ne pense pas qu'on puisse sommairement définir une dynastie qui a régné 2 siècles et demi (qui est à l'origine de notre Etat Nation) en ne retenant que des aspects peu reluisants.



    Après je conçois tout à fait que durant la seconde moitié du XIXème siècle, la Dynastie a failli à son rôle mais ce qui me gêne quand je discute avec un certain nombres de tunisiens (je ne parle pas de toi :)) c'est cette obsession à ne vouloir retenir que cette période de déclin et rendre cette monarchie honnie comme cause de tous nos maux.

    Je ne dis pas ça par atavisme mais il faudra un jour dépassionner le débat sur cette question, dans la plupart des pays, les gens sont fiers de leurs histoires et de leurs dynasties, il y'a que chez nous qu'on cherche à déconstruire notre histoire, la preuve en est tout notre patrimoine est bradée et n'est pas entretenu.

    Je pense à titre personnel que ce qui a été fatal à la Tunisie c'est l'arrivée des tribus hilaliennes qui ont fait basculer une Tunisie (Aghlabide) Zirides productive...


    +++++

    J'ai kiffé votre analyse je voulais juste faire ce petit rectif

    +++++


    Pour moi il y a eu un echec sur :

    1/ L'Education : Rached Limam indique dans sa these sur Hammouda Pasha qu'il y a eu une modernisation de l'enseignement au sein de la Zitouna depuis 1798/1799 : En integrant sciences naturelles / Geographie / Chimi dans le cursus officielle ... Malheureusement je ne sais pas pourquoi le pouvoir ne s'est pas investit sur cette modernisation

    2/ Réforme Fiscal : Il y a eu cette "Tanbira" autour du sujet = [يا منزلي خوذ الفلوس بزايد *** الصبح قاضي و في العشية ڨايد]

    Sous Hammouda Pasha Al Imam al Menzeli (de Menzel Bouzelfa normalement) a proposé une réforme fiscale et administrative qui tenait la route mais a cause du Tanbir il a lâché et le pouvoir n'a pas suivi ... (c'est ce que'apporte Ibn Abi Dhiaf)

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    C'est sur que le déferlement des béni Hilal puis l'attaque des normands sur les villes côtières à détruit la structure de l'État central puis l'intégration de L'ifriquia à l'Empire almohade avec leur rigueur religieuse à fait fuire les minorités chrétiennes et juives et aussi la propagation du culte des marabouts ( influence marocaine) , mais avec letat hafside il y'a eu une reprise économique et culturelle, le sultan hafside à été même proclamé calife après la destruction de Baghdad car L'ifriquia était letat le plus puissant du monde arabe.

    Pour la période ottomane, il y'a eu une décadence à cause de letat de guerre permanent et aussi car les Turcs était un peuple arriéré qui ne pouvait favoriser une reprise culturelle comme l'ont fait les Arabes ou Romains avant, il y'a eu une reprise avec la dynastie husseinite qui ést hybride et plus indépendante d'Istanbul mais le processus de decadence était lance et un État qui puisait ses revenus de la piraterie ( de la prostitution certains diront aussi) ne pouvait durer longtemps.

    Ce qui est désolant est que le pouvoir en Tunisie après indépendance ne diffère pas trop de celui des beys, une capitale qui accapare tout et un président qui gouverne comme un Bey

    Merci pour ces références bibliographiques.

    Chez quel éditeur peut-on se procurer la thèse de Rached Limam ?




    naravas a écrit:

    C'est sur que le déferlement des béni Hilal puis l'attaque des normands sur les villes côtières à détruit la structure de l'État central puis l'intégration de L'ifriquia à l'Empire almohade avec leur rigueur religieuse à fait fuire les minorités chrétiennes et juives et aussi la propagation du culte des marabouts ( influence marocaine) , mais avec letat hafside il y'a eu une reprise économique et culturelle, le sultan hafside à été même proclamé calife après la destruction de Baghdad car L'ifriquia était letat le plus puissant du monde arabe.

    Pour la période ottomane, il y'a eu une décadence à cause de letat de guerre permanent et aussi car les Turcs était un peuple arriéré qui ne pouvait favoriser une reprise culturelle comme l'ont fait les Arabes ou Romains avant, il y'a eu une reprise avec la dynastie husseinite qui ést hybride et plus indépendante d'Istanbul mais le processus de decadence était lance et un État qui puisait ses revenus de la piraterie ( de la prostitution certains diront aussi) ne pouvait durer longtemps.

    Ce qui est désolant est que le pouvoir en Tunisie après indépendance ne diffère pas trop de celui des beys, une capitale qui accapare tout et un président qui gouverne comme un Bey

    C'est vrai que ne pas avoir diversifié les sources de revenu de l'état est pénalisant surtout lorsque les européens ont décidé de mettre fin à la piraterie.

    Après pour la prostitution, une République marchande comme Venise tirait une partie non négligeable de ses revenus de la prostitution ce qui n'enlève absolument rien au rayonnement de cette république.

    On pouvait en effet s'attendre qu'avec l'avènement de la République nous engagions une politique de décentralisation mais on a fait le choix du jacobinisme parce que le néo Destour était influencé par la révolution française et un tant soit peu par les Jeunes Turcs.

    Ce qui serait souhaitable (selon moi) dans les prochaines années c'est que nous instaurions un régime fédéral comme cela se fait en Suisse ou en Allemagne, on obtiendrait des résultats sans doute plus probants.


    Pour le déclin culturel naravas je te trouve un peu sévère avec les Ottomans, je pense que ce problème est plus global. Il y'a quelques jours j'ai lu un livre de Bernard Lewis (islamologue américain pour qui je n'ai pas une grande estime mais il faut reconnaitre la qualité de son travail) qui s'intitule "Comment l'islam a découvert l'Europe". L'auteur avec beaucoup d'érudition souligne avec justesse que la cause principale du déclin de cette civilisation réside dans sa fermeture aux cultures étrangères. Pour cela il démontre que les états musulmans dans leurs ensembles confiaient à des minorités confessionnelles chrétiennes et juives des missions diplomatiques, même des traductions d'ouvrages européens se faisaient par la médiation des minorités confessionnelles. Les musulmans répugnaient apprendre les langues étrangères en raison de leurs dogmes religieux (souvent mal compris).

    Parallèlement en Europe aux alentours du XV XVIème siècle il y'avait un regain d'intérêt pour l'Orient, il faut dire que la Renaissance a aussi contribué à cet intérêt porté aux autres civilisations et les grandes découvertes sont aussi décisives dans ce processus. Les premières chaires d'islamologie à l'université ont été crée déjà au XVIème siècle en Grande Bretagne par l'entremise du premier orientaliste de l'histoire, William Bedwell (1561-1632).


    Donc en somme, l'effondrement culturel de la civilisation de l'islam résulte d'un long processus historique de fermeture culturel au monde extérieur en raison du dogmatisme religieux et aussi d'éléments plus complexes, pour moi c'est un peu injuste d'attribuer aux Ottomans la responsabilité de ce déclin culturel.

    Il y'a une bibliothèque au Nebraska ( États-Unis) qui contient plus de 13 milles ouvrages sur Hannibal en Tunisie on a même pas le dixième dans toutes les bibliothèques, les meilleurs musées du monde ( British Museum, louvre, Hermitage) présentent avec fierté leurs collections des civilisations antiques surtout de mésopotamie ou de l'Égypte.

    Dans les pays arabes ont néglige notre histoire et on détruit le patrimoine et on vit dans l'histoire aussi car on ne peut pas encore comprendre notre présent.

    Pour les Turcs je ne suis pas sévère juste objectif, car pour ce peuple nomade issu des steppes asiatiques il n y'a pas de civilisation avant sa sédentarisation en Anatolie , donc il ne pouvait donner un plus aux peuples conquis , au contraire ils ont été fortement influencés par les civilisations Arabes et grecques, d'ailleurs en Tunisie la majorité de l'administration ou officiers étaient d'origine grecque et pas turque.

    Pour les Arabes au contraire ils étaient entourés par les plus grandes civilisations et ont contribué à la diffusion de la civilisation et sa continuité, et l'essor de la civilisation andalouse en Europe est le meilleur exemple.

    La religion bien sûr à été un frein au progrès scientifique et aussi la perte des majeurs toutes commerciales à cause le déclin économique et culturel

    naravas a écrit:

    Celui qui ne connaît pas son passé ne peut avoir un futur

    Il y a que les sous devellopes qui disent sa ,les occidentaux ne se posent pas autant de question que vous ce qui est fait est fait on ne peut pas revenir dessus que se soit la faute des banou hilal ( les pauvres on leurs tout sur le dos ) des Turcs ,des Normands ,des français on s'en branle c'est fait khlass passons à autre chose ,sa me rappelle les algériens qui chiale sur la guerre d'Algérie mais qui sont fier de plus utilisé le français que l'arab en Algérie :/

    tounsikef a écrit:

    Il y a que les sous devellopes qui disent sa ,les occidentaux ne se posent pas autant de question que vous ce qui est fait est fait on ne peut pas revenir dessus que se soit la faute des banou hilal ( les pauvres on leurs tout sur le dos ) des Turcs ,des Normands ,des français on s'en branle c'est fait khlass passons à autre chose ,sa me rappelle les algériens qui chiale sur la guerre d'Algérie mais qui sont fier de plus utilisé le français que l'arab en Algérie :/

    Tiens qui nous parle de sous développement 🤣

    Il y avait pas eu de Projet de sédentarisation des Tribus... Le phénoméne de sédentarisation est bel et bien là depuis le 14e siecle "إستتابة الأعراب" ..

    Mais les derniers Hafsides, mais surtout les mouradites n'ont pas eu le réflexe qu'ont eu les Musulman et la Dynasties Aghlabides "التمصير" ...


    Les Musulmans avec Okba ont batit Kairouan ... Avec Abu Al Muhajir il y a eu une nouvelle Ville "Takrouene" ... Les Aghlabides ont développer la Ville de Kariouan et y ont batit la Ville ou le complexe résidentiel de Raqqada et les "Banu Tamim" ont développer la Ville de Tunis et ces environs "Tonboudha- Actuelle M'hamddia" .. Les Obeidites/Fatimides aussi ont Batit "Sabra" et Ensuite ils ont développer "Mahdia" pour installer leur pouvoir là bas ...


    Les Mouradites malgres l'existence de revenus/butin importants isus de la course et de la piraterie n'ont pas eu cette idée de construire ou de développer des Villages ou des Villes et de les relier afin de minimiser l'Errance des Tribus et encourager leurs sédentarisations ...

    Vers la fin du règne des mouradites il y'a eu plusieurs villes andalouses crées sur d'anciens sites Romains comme Zaghouan, testour, teboursouk.. ?

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