TF - Histoire de la Tunisie

    naravas a écrit:

    Pour les hafsides quand même ils régnaient sur un territoire plus grand et plus peuplé ( Tunisie+Constantinois et Tripolitaine) et l'actuel territoire de la Tunisie date de la fin du règne des hafsides quand Barberousse à enlevé le Constantinois aux hafsides.

    Intéressant que tu connais les boyars de la Moscovie Quoique Pierre le grand à réduit leur influence et centralisé le pouvoir autour de sa personne en créant l'Empire russe.

    Le problème des Hafsides et même des Husseinites c'est surtout cette même question de "Territorialité" je veux dire l'Espace sur lequel s'exerce le pouvoir : les Nmemcha, Lmemcha, Hnancha issuent de la grand confédération tribale des Dhouaouda qui faisaient la htaya au nord ouest et aux plains de Mejerda etaient a la fois des sujets Tunisiens et Algériens... Les mhamids en Libye étaient aussi des sujets du Bey de Tunis et de celui du Bey de Tripoli....

    La souveraineté s'exerçait surtout sur les tribus et non pas sur l'espace...

    Ces mêmes Hafsides et ensuite Husseinites ont gardé la pratique d'El mahalla d'hiver et d'été ce qui a permis de créer aussi une identité Territoriale : ce n'était pas le cas en Algérie qui pratiquaient le Dennouch et de la Libye ou la Mahalla ne touchait pas tt le territoire...


    Nota: l'actuel territoire Tunisien a été déterminé suite aux négociations entre les États souverains de l'après indépendance...


    Pour les Boyars et les cossaks je parlais surtout de la classe présente en Russie mais aussi aux pays du Balkans et en Roumanie etc etc ... C'est vrai que Pierre le Grand a réduit leurs influence via les réformes mais c'est l'abolition du servage ensuite le pouvoir communiste qui les as éradiqués .... Le point c'est qu'il y a bcp d'exemples d'États qui ont eu le même degré de violence, de Tumultes sociales, de tribalismes et de mesures militaires pour "opprimer" le peuple si on veut employer ce terme :D

    C'est vrai l'exercice du pouvoir s'est fait toujours par la violence mais en Europe à partir du seizième siècle les sociétés ont commencé à changer et la nature du pouvoir aussi.

    Il ya une anecdote dur ce sujet pendant le séjour de Pierre le grand en Hollande et Angleterre pour étudier la construction des navires on lui dit que les peuples dans ces deux pays se permettent certaines libertés vis à vis de leurs souverains à quoi il a répondu ceci n'aura jamais lieu chez nous ! Ce qui montre déjà le fossé entre l'Europe et la Russie a la fin du 17 ème siècle, plus grand pays d'Europe à cette époque mais le moins développé aussi.

    D'ailleurs dans l'imaginaire européen les Russes symbolisent encore le barbare oriental agressif et assoiffé de sang, bon l'écrivain tolkien l'a si bien caricaturise dans son livre " Le seigneur des anneaux "

    naravas a écrit:

    C'est vrai l'exercice du pouvoir s'est fait toujours par la violence mais en Europe à partir du seizième siècle les sociétés ont commencé à changer et la nature du pouvoir aussi.

    Il ya une anecdote dur ce sujet pendant le séjour de Pierre le grand en Hollande et Angleterre pour étudier la construction des navires on lui dit que les peuples dans ces deux pays se permettent certaines libertés vis à vis de leurs souverains à quoi il a répondu ceci n'aura jamais lieu chez nous ! Ce qui montre déjà le fossé entre l'Europe et la Russie a la fin du 17 ème siècle, plus grand pays d'Europe à cette époque mais le moins développé aussi.

    D'ailleurs dans l'imaginaire européen les Russes symbolisent encore le barbare oriental agressif et assoiffé de sang, bon l'écrivain tolkien l'a si bien caricaturise dans son livre " Le seigneur des anneaux "

    Merci Nara...


    Oui les sociétés évoluent et la structure du pouvoir aussi : ce même Pierre le Grand est mort en essayant de sauver un soldat Russe de la marine- un sujet du tzar -


    Revenons en Tunisie, on a raté l'après Hammouda Becha : Ce bey a commis 02 erreurs : il a bloqué le projet de modernisation de la fiscalité : le projet du Qadhi Menz'li + l'introduction des sciences naturelles et des langues dans l'enseignement a zitouna...


    Il y avait une institution de formation des mamelouks au sein du palais du Bardo c'est elle qui deviendra ensuite l'école militaire du Bardo en1839/1840 & c'est cette école qui a formé ou à contribué à la formation de l'élite réformatrices Tunisiennes de la 2eme moitié du 19e siècle... Je me demande ce qu'a pu donné la modernisation de l'enseignement au sein d'ezzitouna depuis Hammouda Becha 50 ans avant l'école militaire du Bardo....

    À propos des circonstances de la mort de Pierre le grand c'est la version officielle que tu cites, il y'a une autre version qui dit qu'il est mort de syphilis, car le tsar était connu pour ses penchants pour les femmes et organisait souvent des orgies sexuelles.

    Pour la Tunisie et le monde arabe en général je penses que le tournant était le seizième siècle avec la découverte de l'Amérique et des nouvelles routes commerciales, l'enrichissement de l'Europe grâce à l'or américain et aussi l'appauvrissement du monde arabe qui ont perdu le monopole du commerce des epices au profit des portugais puis des Ottomans à fait inverser l'ancienne réalité de pays arabe civilisés et développés depuis l'Antiquité qui vont se barbariser suite à la détérioration de l'économie, et l'Europe au contraire continent jadis barbare va se développer rapidement et amorcer sa révolution culturelle et industrielle puis dominer le monde.

    Pour la Tunisie je pense que son déclin est dans cette logique, encore que notre pays à été amputé d'une grande partie de ses territoires au seizième siècle, aussi la pratique de la course par les Ottomans à fait naitre une économie de guerre et pas de production basée sur le commerce des esclaves et des biens capturés.

    L'exode Massif des andalous au 16eme et 17rme siècle à fait renaître un peu l'artisanat et l'agriculture mais la roue de l'histoire à commencé à tourner et le pays ne pouvait plus produire des richesses même pas pour se moderniser mais pour survivre.

    Merci Nara, ENA je ne connais que la version officielle de la mort du tzar : adopter cette version officiellement illustre l'évolution de la pensée politique Russe : on passe du sujet Russe qui n'a pas de valeur et qui est sacrifiable au Russe qui a a de la valeur et que même le tzar se sacrifie pour le sauver....


    Pour le déclin civilisationnel c'est du a plusieurs facteurs pour moi il y a eu une nomadisation ou bedouinisation de la société et du pouvoir il y a les banu hilal, banu Selim, les zenetes et les sanhadja du Sahara d'une part et d'une autre part les tribus nomades Oghoz, pechenegs, les Kurdes, les Aq Koyno et Qara Koyno d'une autre part ...


    Tu vois la.mediterrannée est passé à la main des Vikings Normans, l'armada Espagnole, les divers ordres terroristes catholiques, les Français, les République Italiennes en finissant par les Anglais ( Détroit de Gibraltar, Rhodes, Crête, Malte ...

    Elite Club a écrit:

    Merci Nara, ENA je ne connais que la version officielle de la mort du tzar : adopter cette version officiellement illustre l'évolution de la pensée politique Russe : on passe du sujet Russe qui n'a pas de valeur et qui est sacrifiable au Russe qui a a de la valeur et que même le tzar se sacrifie pour le sauver....


    Pour le déclin civilisationnel c'est du a plusieurs facteurs pour moi il y a eu une nomadisation ou bedouinisation de la société et du pouvoir il y a les banu hilal, banu Selim, les zenetes et les sanhadja du Sahara d'une part et d'une autre part les tribus nomades Oghoz, pechenegs, les Kurdes, les Aq Koyno et Qara Koyno d'une autre part ...


    Tu vois la.mediterrannée est passé à la main des Vikings Normans, l'armada Espagnole, les divers ordres terroristes catholiques, les Français, les République Italiennes en finissant par les Anglais ( Détroit de Gibraltar, Rhodes, Crête, Malte ...

    Les tribus nomades ont été supérieurs aux armées regulieres jusqu'au 15eme siècle date de l'utilisation des armes à feu . Les bani Hilal ont certe ravagé Lifriquia et surtout le niveau d'urbanisation mais celle ci s'est ressaisi du temps des hafsides qui était letat arabe le plus fort et prospère jusqu'au 16eme siècle.

    La civilisation est en rapport direct avec l'économie, pas d'argent pas dévolution.

    Peut être que si les Arabes avaient découvert l'Amérique avant l'histoire serait autre, il y'a aussi le facteur climatique, avec la poussée du désert et réchauffement climatique, on dit que l'avenir de l'humanité est en Sibérie

    naravas a écrit:

    Les tribus nomades ont été supérieurs aux armées regulieres jusqu'au 15eme siècle date de l'utilisation des armes à feu . Les bani Hilal ont certe ravagé Lifriquia et surtout le niveau d'urbanisation mais celle ci s'est ressaisi du temps des hafsides qui était letat arabe le plus fort et prospère jusqu'au 16eme siècle.

    La civilisation est en rapport direct avec l'économie, pas d'argent pas dévolution.

    Peut être que si les Arabes avaient découvert l'Amérique avant l'histoire serait autre, il y'a aussi le facteur climatique, avec la poussée du désert et réchauffement climatique, on dit que l'avenir de l'humanité est en Sibérie

    ça dépend...


    En Chine par exemple depuis la 1ere unification sous la dynastie Qin : c'est l'infanterie qui tranchait les conflits malgré l'existence d'armes à feu, de chariots de guerre, d'unités de cavaleries et des traditions équestres


    Pour l'ifriquyiah il y a eu certes les banu hilal et les banu Selim mais il y avait aussi les zenetes : Les Liwatas qui ont dévasté la tripolitaine depuis l'ère Byzantine, ensuite les Banu Hammad qui ont divisé l'ifriquyiah sous les Zirides et c'était leurs Trahison lors de la bataille de Haidaran qui a permis aux Hilaliens de vaincre l'armée d'Al moez....

    C'est même Hammadites qui ont bâti "Achir" et qui l'ont relié à Cirta/constantine, Bougie et Annaba.


    Ensuite, ces 2 régions historiques de l'ifriquyiah ont développé une nouvelle identité et ont causé bcp de troubles aux rois Hafsides : bcp de chaos et d'instabilité et ce depuis le 13e/14e siècle.. En plus, depuis les Zirides l'ifriquyiah a perdu la supériorité de sa flotte et ça a persistait jusqu'à présent..


    Jje partage ton avis sur le rôle de l'économie et des facteurs climatiques dans le maintien ou la déchéance des cultures

    Les Chinois ont certes découvert la poudre noire et était le pays le pays le plus développé au monde mais ça n'a pas empêché quils soient conquis par les nomades Mongols.

    Ces mêmes Mongols ont utilisé les explosions causés par la poudre pour répandre la panique parmis les armées ennemis .

    J'ai Lu une fois que ce sont les Arabes les premiers qui ont inventé un lance flèche portatif à base de la poudre noire en 1200 qu'ils apellerent madfa3 et qui est considéré comme l'ancêtre des armes à feu portatives occidentales.

    Et ce n'est qu'en 1420 que l'utilisation réelle de canons dans les guerres à commence avec l'invention de la culasse mobile qui permet de renouveler les obus et les cavaliers nomades ont perdu leur supériorité dans les batailles contre les armées régulières .

    Pour les hafsides tu as raison la perte de la supériorité navale les à affaibli, lifriquia à toujours tiré sa puissance économique des échanges maritimes, la perte de la Sicile au profit des Normands, la montée en puissance des Républiques maritimes italiennes et le déclin économique du moyen arabe avec lequel s'effectuaient ces échanges, autant de facteurs cumulés.

    Je parlais surtout de la stratégie militaire par exemple avec Qin Xi Huang Di, l'infanterie se caractérisaient par sa mobilité : cette infanterie a remporté des batailles face aux nomades Quan Rong et des Yue-Zhi.


    Sous les Han l'infanterie chinoise a ou vaincre et évacuer les Xiong nu nomades (ils sont connus sous le nom de Huns) ..


    Tout ça entre 230 av. JC et 100 av. JC.


    Pour les armes a feu il y avait pas mal de civilisations antiques qui ont connu la poudre mais surtout la technologie dévastatrice du feu grégeois mais c'est la stratégie, la motivation des troupes et la compétence des généraux qui faisaient remporté des batailles.


    Je crois que j'ai vu passé un documentaire traçant une bataille entre des Vikings et des Andalous et que les Andalous ont utilisé une sorte de canons portatif mais je n'ai pas fait la recherche pour vérifier..

    Pas l'infanterie seule, les Han ont dû former une cavalerie redoutable pour les vaincre et permettre à leur infanterie de procéder à des enveloppements grâce à la cavalerie qui fixait l'armée adverse et l'empêchait de faire retraite.

    Ils ont pris des généraux Xianbei (nomades) pour former leur cavalerie, et plus tard les Tang ont dû faire la guerre aux cités d'Asie Centrale (Fergana) rien que pour leur prendre leurs chevaux (ancêtres des actuels Akhal-Tekke) qui surpassaient les chevaux mongols.

    Pour la poudre noire ce sont les Chinois qui l'ont élaboré à partir de salpêtre et soufre au 8eme siècle , le feu gregeois des Byzantins se rapproche plutôt du napalm moderne

    Heisenberg a écrit:

    Pas l'infanterie seule, les Han ont dû former une cavalerie redoutable pour les vaincre et permettre à leur infanterie de procéder à des enveloppements grâce à la cavalerie qui fixait l'armée adverse et l'empêchait de faire retraite.

    Ils ont pris des généraux Xianbei (nomades) pour former leur cavalerie, et plus tard les Tang ont dû faire la guerre aux cités d'Asie Centrale (Fergana) rien que pour leur prendre leurs chevaux (ancêtres des actuels Akhal-Tekke) qui surpassaient les chevaux mongols.

    Je ne voulais pas dire que les armées chinoises sont forméx exclusivement par l'Infanterie : je souligne surtout la mobilité du corps d'infaterie et sa discipline.


    L'Europe n'a connu ces principes qu'a partir de l'utilisation des Longbowman Anglais ensuite les Landsknechts Suisses, les Tercios Espagnols alors qu'en Chine l'unfication c'est au 3e siecle avant JC ...

    Elite Club a écrit:

    Je ne voulais pas dire que les armées chinoises sont forméx exclusivement par l'Infanterie : je souligne surtout la mobilité du corps d'infaterie et sa discipline.


    L'Europe n'a connu ces principes qu'a partir de l'utilisation des Longbowman Anglais ensuite les Landsknechts Suisses, les Tercios Espagnols alors qu'en Chine l'unfication c'est au 3e siecle avant JC ...

    Biensur apres les Phalanges et Legions de l'antiquité

    Elite Club a écrit:

    Je ne voulais pas dire que les armées chinoises sont forméx exclusivement par l'Infanterie : je souligne surtout la mobilité du corps d'infaterie et sa discipline.


    L'Europe n'a connu ces principes qu'a partir de l'utilisation des Longbowman Anglais ensuite les Landsknechts Suisses, les Tercios Espagnols alors qu'en Chine l'unfication c'est au 3e siecle avant JC ...

    On dirait que tu est un expert militaire des armées en histoire 😉

    À propos des longbowman anglais il y'a une bataille célèbre, celle de Crécy, les anglais ont battu une armée française qui était supérieure surtout en nombre de chevaliers, c'était à la fin du 14eme siècle et on dit que les armes à feu ont été utilisé pendant cette bataille remportée par les anglais

    naravas a écrit:

    On dirait que tu est un expert militaire des armées en histoire 😉

    À propos des longbowman anglais il y'a une bataille célèbre, celle de Crécy, les anglais ont battu une armée française qui était supérieure surtout en nombre de chevaliers, c'était à la fin du 14eme siècle et on dit que les armes à feu ont été utilisé pendant cette bataille remportée par les anglais

    Oui Crécy et surtout Agincourt qui ont connu les meilleures exploitations des archers longbowmen anglais mais les premières pièces d'artillerie utilisées c'est lors de la bataille de Formigny.

    Toutefois, depuis le 12e et 13e on trouve des traces d'utilisation de saltpetre et d'armes à feu +/- basiques...


    Mais dommage que notre pays était en marge de ces évolutions vu l'abondance des cavaliers..

    Elite Club a écrit:

    Oui Crécy et surtout Agincourt qui ont connu les meilleures exploitations des archers longbowmen anglais mais les premières pièces d'artillerie utilisées c'est lors de la bataille de Formigny.

    Toutefois, depuis le 12e et 13e on trouve des traces d'utilisation de saltpetre et d'armes à feu +/- basiques...


    Mais dommage que notre pays était en marge de ces évolutions vu l'abondance des cavaliers..

    Dommage que tout le monde arabe n'a pas pu profiter de cette découverte malgrés que les Arabes étaient les premiers à piquer cette invention des chinois

    Bref, ..

    J'ai vu sur une vidéo youtube que la valeur de l'indemnité de guerre payé par Carthage lors de la 1ere Guerre punique s'élève à l'équivalent de 57 Milliards de dollars et que ça a été payée en seulement 3 ans.


    On doit trouver la formule qui a permis aux Carthaginois de créer cette richesse et payer cette somme ..


    Chay kbir

    Il n'y avait pas encore de terrasse et de capucin à l' époque

    Intéressant, tu peux passer le lien ?

    Seulement après la première guerre punique que les Carthaginois n'ont pas perdu sur le terrain mais demandé son arrêt car leurs finances étaient épuisés et n'ont pas pu après payer les mercenaires revenus de Sicile ce qui leur à coûté la perte de la sardaigne aussi et une guerre civile coûteuse en vies et argent

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